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专访杨东教授:众筹是核心制度,区块链是关键技术,Token是共享权益
发布时间:2018-04-18 00:00:00     


问 道

对话时间: 4月9日22:30 – 24:30


微信社群:比特大学/比特大学商学院/比特大学.武汉总群/比特大学3群


对话嘉宾:杨东教授,现任中国人民大学法学院副院长、金融科技研究中心主任、教授博导;兼任中央网信办中欧数字经济专家工作组成员;同时还是全国人大法工委、财经委《证券法》、《期货法》、《电子商务法》专家组、课题组成员;最早去中南海讲授区块链的专家之一。

    杨教授较早倡导建立大数据区块链与监管科技实验室并担任主任,并在中文核心期刊发表论文《虚拟货币立法:日本经验与对中国的启示》、《ICO本质及其监管机制变革》,先后出版《互联网+金融=众筹金融》(2015年9月,中国第一部区块链金融书籍)《链金有法:区块链商业实践与法律指南》等区块链行业指导书籍,被圈内誉为“我国最早对区块链的应用进行研究的学者”及“区块链第一教授”。


主持人:张烽,资深律师,专注金融/区块链/数字资产等领域法律研究,比特大学法律顾问。


以下为对话原文整理


第一问


张烽杨教授,您是众筹金融专家,很早就关注区块链,您主持的微信公众号“众筹金融研究院”是众筹研究的专业、权威平台,15年在《互联网+金融=众筹金融》一书中提出了区块链在金融领域的应用,您是否能够谈谈什么是众筹,其核心特点是什么?众筹与区块链这二者是否存在某种必然联系?

杨东谢谢大家,这个问题非常好,我在不同的场合,一直在为众筹的理论和模式呼吁,但很多人还是不能够全面地理解。我理想中的众筹模式,它是一种思想和一种思维,核心就在于打破一种金融垄断,包括去中介。从而让普通民众和小微企业,通过金融活动实现屌丝逆袭,或者说是通过理财实现一种众筹社会主义的思想。

      我15年在众筹金融这本书里头所写的关于移动互联网+金融,源于我之前的经验。我从12年开始,参与了有关阿里巴巴支付宝,余额宝,阿里小贷,蚂蚁金服还有百度,腾讯和京东等互联网金融公司诞生和发展的过程,与之相关的重要法律,规定及监管牌照的发放,我都参与了讨论和研究。

      一方面,我是全国人大财经委《电子商务法》起草工作组成员,负责电子支付、竞争规则等相关法条的起草和研究工作,也参与了全国人大法工委《证券法》和《期货法》修订的研究工作。另一方面,行业内跟阿里巴巴、京东、腾讯等互联网企业也有非常深入的合作。作为学者,希望寻求为国家社会,找到相对客观的一种学术平衡点,为行业的发展,找到效率与职业安全的平衡。

      传统金融体系的弊端,在于它逐渐脱离了老百姓、小微企业和实体经济,成为金融人自己的一种游戏,不但没有发挥好资本市场金融体系应有的作用,不能成为经济的晴雨表,反而成为某些人违法犯罪、金融垄断的一个工具,甚至带来了像大萧条、股灾和美国金融危机。

      股票市场痛点太痛太大,每个股民都很痛恨这个市场。小平同志曾经说过,如果这这个股票市场发展不好,可以推倒重来。现在我们不可能直接颠覆和推倒重来,但是需要去改造和打破资本市场的弊端和垄断,甚至需要在场外寻找新的金融创新模式,另起炉灶。

      这个工作虽然很难,但是有了大数据、云计算和人工智能之后,一切都改变了,金融行业的崛起和金融科技的发展,使得这样一种新的金融的模式,可以打破中介和中心,直接服务偏远的山区、普通老百姓和中小微企业,成为一种可能。

张烽众筹金融是大数据、云计算等新技术出现后对改善传统金融弊端的一种解决方案。

杨东:2014年我就提出,互联网金融核心是“众筹金融”,我把它翻译成英文就是we finance,众筹金融这个概念理论,在2015年出版了《众筹金融》,当时得到贵阳市人民政府陈刚书记和王玉祥副市长的高度肯定和吸收,贵阳市政府在2015年5月27号成立的中国第一家众筹金融交易所,这个交易所是一种区别传统交易所的新型的交易所模式,因为它不光是交易股权,还有收益权、债权和IP知识产权,申报积分,甚至包括类似Q币。通证或者筹码,类似于今天我们说的这个Token。我们当时是希望通过官方和企业一起来构建和实现,很可惜的是,我们做了尝试以后碰到15年股灾,中国证监会放弃了所有的创新,地方政府的实践,也没有得到很好的实施。但有一点是我们坚定的,区块链技术的突破和发展,有利于社会主义,普惠金融和we finance的实现,我们认为众筹和普惠金融的理念和区块链的思想完全是吻合的。

      当时我在书中就提出,工业革命时代,股份制可能是最伟大的制度发明,那么在今天速度经济时代,众筹制是最伟大的制度发明。那么实现众筹社会主义的技术手段,除了大数据、云计算和人工智能,最核心的技术应该是区块链。

       我可能是最早提出来人工智能是提高生产力,区块链更多的是重构生产关系。也是基于区块链技术所包含的内涵,有制度有众筹的思想在里面,根本上是一种打破传统金融的垄断,实现普通民众的小微金融。

      我们大学(中国人民大学)著名的小微金融专家李老师,当时听到我说众筹的理念思想和制度,非常赞同。通过区块链技术,恰恰更好地实现了众筹制度。这两者之间,一个是制度一个是技术,但在思想和方法层面上可以说是完全相通的。

     近期还会进一步去研究众筹制度,众筹社会主义和区块链技术深层次的关系,包括模式的一些探索,还有一些地方政府相关案例在落地,包括湖南省娄底市通过区块链技术进行股权、税收、社保的登记;青岛的区块链产业研究院以及青岛市北区的区块链建立实践等等。

张烽众筹的理念,思想和技术通过区块链技术更好的实现了,这就是这两者的关系。

杨东:其实比特币也是众筹。

何冰确实是,比特币是筹人、筹资源(算力)。

杨东:如果说前几年很多人不理解比特币,或者说比特币是骗局,这还可以理解。但今天如果还说比特币、区块链是骗局,这只能说明他不学习,太不许关注新的发展了,因为今天的区块链已经有了了非常多的成功。


第二问


张烽: 非常感谢杨教授。刚刚杨教授谈到了区块链技术对众筹实现非常重要。作为我国最早对区块链的应用进行研究的学者之一,杨教授为区块链的研究和普及作出了巨大的贡献,并且把区块链介绍到贵阳、青岛、重庆、赣州等地方政府,为区块链场景的应用与发展做出了贡献,在2017年出版了《链金有法:区块链商业实践与法律指南》,率先从法律角度对区块链的应用和实践进行了创新性的分析,为企业布局区块链战略提供了指导。我们的第二个问题是,目前区块链普遍认为还处于非常早期,有人认为是革命性技术将产生颠覆性影响,但也有的人则认为是骗局,可谓是众说纷纭,您是怎么看的呢?具体理由是什么?

杨东区块链的应用场景,今天已经有很多成功的案例了。虽然ICO在我国定位为非法金融活动,但在有些国家已经合法化了。未来会怎么样,的确是解决资本市场的很多痛点,有利于更高效低成本的获得融资,服务于大众创业,万众创新,导致17年ICO和空气币的滥发,某种意义上说是中国证监会的不作为造成的。国务院13年后提出大众创业万众创新,我也提出四众(众筹众包众服众创),这个四众也是为这个双创服务的。四众的核心还是众筹。所以通过这个区块链和众筹结合,所产生的ICO目前在国内是违法的,它有它的这个价值所在,它是股权众筹的一种变态和变异。

      我们非常可喜地看到,证监会在18年的立法计划当中,要把股权众筹试点管理办法做出来。我也刚刚发表一篇一万多字的文章,评价了这个事情,我觉得这个非常好的事情,也可以看到这个股权众筹的试点,如果与区块链结合起来的话,那更会有爆发的一个想象空间。

何冰股权众筹试点能推出,确实是个好消息。

杨东:19大报告中,有个词叫颠覆性技术,我认为区块链就是这样一种技术,绝对不是一种骗局。

      我们地方政府,例如贵阳、青岛、娄底、杭州、江西赣州、深圳重庆渝中区等地都开始对区块链产业基地进行建设,包括由一些相关的案例跟食品安全,能源,电子存证,数据保存,数据库的建设,以及政府的监管等等应用场景都在尝试用区块链技术,并且获得很大的成功。

      前不久新华社对我做了一次深度采访,当时我也提出,区块链技术与金融的结合有很多的风险,但如果我们错过利用区块链技术来改造传统金融,错过利用区块链技术对一些应用场景进行改造,特别是失去对区块链技术发展的标准制定权,主导权,如果失去这些,将是我们最大的风险。

张烽:区块链技术已经有很多的应用场景,解决了很多的市场痛点,是一种颠覆性技术,不是一个骗局。最大的风险是错过利用区块链技术的风险。


第三问


张烽 非常感谢杨教授。刚刚杨教授也提到区块链技术有很多风险,比如一些区块链创始团队不认真打造项目随意发币融资圈钱现象也比较普遍,所谓空气币流行,您一直呼吁ICO应该进行合理监管,去年行业部门也出台《区块链合规指引》试图提出规范方案。对于ICO的监管也是互联网金融专项整治的一项重要内容,而您深度参与了一行三会以及国务院互联网金融专项整治办公室、最高人民法院互联网金融相关立法、司法解释的征求意见、专家研讨、评估论证、媒体采访等过程,我们的第三问是,您认为我国ICO一直未能纳入合理监管的原因是什么?

杨东 这个原因还是比较复杂的。在94禁令之前,ICO合法化或者货币交易所合法化,也是探讨过的。我也一直在探讨通过股权众筹的方式来部分实现ICO这些功能吧,可能未来通过法律监管产生的新融资方式不一定就叫ICO,都在探索范畴之内。

      我们希望有更高效低成本,服务于普惠金融,服务普通老百姓的新金融不断产生,以股权众筹为代表的一种新的模式,无疑是一种好的探索,那么ICO代币/数字货币的发行和交易融为一体了,也就是说,他把二级市场和一级市场融为一体,把证券的发行和数字货币的发行融为一体,把通证的发行和这个证券的发行融为一体。

      把消费者和生产者这些主体混为一体,这些主体模糊化的法律性质,给传统的金融监管传统的法律体系带来巨大的挑战。所以呢,的确,现在世界上没有一个国家,完全想好如何对它加以监管和法律定性。虽然今年瑞士将ICO合法化,日本等其他国家也在探讨,但仍处于起步阶段,还需要对实践过程当中产生的问题,不断地去研究。


第四问


张烽非常感谢杨教授。我想ICO监管难度很重要的原因,可能是对Token是否是证券的争议。美国并没有对其具体分类,而菲律宾新西兰则认为其是证券,瑞士则在支付型、资产型、应用型的基础上认为资产型才是证券。我们的第四问是,您是怎么看待Token的性质呢?您是否认同瑞士对Token的分类?

      我觉得Token机制原理背后的制度还是众筹,它通过众筹模式,实现一种点对点的链接,能够把消费者和生产者以及其他利益相关者融为一体。或者说,消费者他既是股东,可能又是参与生产的一份子。所以他主体更加多元了,发行的Token,既有商品的属性又有支付功能,你可能就具备这个收益权甚至股权等。

      这个Token的法律定性,他本身是跟这个众筹的模式发展一致的。这种模式发展,实际上代表了一种人类在数字经济背景之下的新的组织方式,一种升级或者叠加,我们一般说在互联网区块链时代,会产生更多的无组织的组织。比如众筹他就是无组织的组织,他实现点对点的链接,使得原来公司的组织形态越来越倾向于这种无组织的组织众筹形态。

      当然这不会马上全部被取代了,很长一段时间内还是会有这样的一种组织形态存在。但是公司组织本身也有很多的弊端和不足,需要有一些新的形态来适应这个互联网大数据、人工智能、区块链时代的一种新的组织方式和生产方式。因为生产力的发展要求有一种新的生产关系,新的组织形态,新的金融制度来加以适应。所以我们认为这个众筹,包括Token,它就是一种制度层面,一种生产关系的突破和发展。

      所以我们可以发现区块链技术,它实现了众筹的这样一种制度的变革,众筹是一种内在的制度,Token是外在的一种表现形态或者凭证。我们非常有必要地去研究这三者的关系,区块链、众筹和Token之间,在思想思维或精神上我觉得是完全相通的。这个我在13/14年,开始研究区块链的时候就已经开始关注这个问题。

何冰:内核是众筹,方式是Token,基础(技术)条件是区块链!

杨东:回到传统金融监管,金融法律体系的这样制约和束缚,肯定就需要面对很多问题。

      区块链监管也需要具体分行业分应用场景进行讨论吧,比如说一般涉及到电子存证,资产认证,数据库的共享,财务众筹公益众筹等方面,这些本身做的是技术问题,在监管上没有太大问题。但一旦涉及到股权,债权众筹等金融场景的应用就比较复杂。

      其一、金融场景本身的痛点很多。客观地看金融市场,也是一种场景,可能就是因为金融市场痛点会比较痛,所以区块链在这个场景里会比较容易爆发。其二、金融场景信息不对称、中间环节很多,这就对区块链技术要求比较多,所以金融市场自然而然就涉及到法律监管问题了。


第五问


张烽:感谢杨教授。我们继续谈谈监管落地问题。您作为贵阳市、青岛市、重庆市、赣州市等的地方政府的区块链监管沙盒计划的首席顾问,起草设计了当地区块链落地方案,我国监管部门认为一切金融活动都应纳入监管,这句话在区块链行业看来可以解读为两种态度,一是纳入传统金融体系监管,二是创新金融监管的条件下纳入监管。我们的第五问是,您认为目前区块链监管的切入点、重点和难点是什么?

杨东:ICO也只是一种模式而已,未来随着技术、制度、法律、监管的发展与突破,也会有一种新的更好,更容易理解的模式出现,比如叶总说的IEO,我觉得还是值得期待的。大家也不一定非要拘泥于ICO的概念和模式,更多的探索正在发生。区块链技术,众筹包括通证是三为一体内和的。在应用场景当中,无论用ICO,IEO或其他形式,要创新和服务于老百姓,国家经济和行业发展。


第六问


张烽:非常感谢杨教授。一些区块链媒体随意发布虚假消息,数字货币交易平台操纵交易等现象比较普遍,这也体现了区块链监管的某种复杂性,您对这类行为应该如何看待?

杨东:你这个问题问的非常好,一些区块链媒体,随意发布虚假消息断章取义来吸引眼球,博取关注和点击量等等,甚至只要有利益,有掏钱了,他就会发谁的项目,帮忙做广告宣传等。如果是传统广告行业,它就是广告,那也是可以理解,但区块链这个新生行业太复杂,整体不规范,这种媒体,随意地去做这样一些内部操纵交易的行为。

      前段时间新华社批评的,像金色财经,甚至好多都是要发币的,只要给钱他就给谁包装项目,忽悠老百姓。好些媒体都被平台所控制,所以形成利益勾结在一起的链条,这种链条是不可取的,网信办,证监会有关部门已经高度重视这种现象了。

      我们在贵阳做创新实践的时候,做一个股权众筹项目,对每个项目非常严格的选拔,每个项目都是比较小的,天使轮最多不超过一千万,好多都是几百万。

      随便一个空气币就是几个亿,几十亿甚至几百亿。这个甚至比他的IPO市值还高,这些都是非常扭曲的,这个不正常的现象,特别是那种诈骗的空气币,违法犯罪的传销币等,跟不良的自媒体勾结在一起。除了自律,也希望区块链媒体本身也要良币驱逐劣币吧,不能出现劣币驱逐良币的情况。区块链媒体要遵守自律规范,这个不能百分百做得好的,至少追求这样一种行业自律的规范,我也被他们称为首席监督员,也希望能够为这个行业自律做一些自己的贡献。我给蚂蚁金服等互联网金融企业他们提的建议就是这个要拥抱监管、行业自律和投资者保护。

      我们现在受国家有关部门的委托,正在区块链方面的一些深度的研究报告,类似这种现象我们会向国家有关部门提供我们的报告,希望能够净化这个市场。


第七问


张烽:这类现象已经引起监管部门重视,相关措施也正在研究。非常感谢杨教授。我们的第七问是,去年全国金融工作会议就提出防控金融风险,年底的中央经济工作会议确定讲防范和化解重大系统性风险尤其是金融风险作为三大任务之首,您认为区块链行业应如何防范和化解重大系统性风险?

杨东:区块链这个行业,在别的一些应用场景中,不必夸大它的风险,但它跟金融市场结合的时候,在目前看来,会不会形成新的系统风险是很难说的。股权众筹和ICO,它跟p2p来比较,p2p平台会形成资金池。ICO平台不会形成较大的资金池,所以从这个角度来说,形成局部的系统性风险,可能性也还是比较小。但是目前来看大量的空气币,包括到海外滥发空气币,这种情况下不排除会形成一定的系统性风险,日当务之急要采取措施严厉打击空气币、诈骗违法犯罪的传销币。


第八问


张烽:非常感谢杨教授。我们第八问是,您正在筹备发起成立世界区块链行业协会、数字货币交易所联盟,目前世界各国对数字货币的监管大致分为鼓励、中立、限制、禁止几种,您认为这其中的主要原因是什么?

杨东:我们受相关部门委托,与有识之士一起,希望能够成立区块链协会,包括数字货币交易所联盟这些全球性机构。我在日本留学多年,跟日本政府和相关行业部门都有很多交流合作,在东亚中日韩三国,在数字货币区块链监管和立法方面,还是走在了前面,中国市场又这么大,如果能够联合起来,能够为区块链行业发展和数字货币的监管法律,提供一些参考和标准吧,我们还是有十足的信心。希望能够争取获得一种区块链的应用和数字货币交易所的规则制定权和发展的主导权,否则对我们国家来说,还是有点可惜的。5月30号、31号在东京举行的区块链世界论坛,与会机构包括日本软银集团,日本一桥大学,还有日本的区块链协会,交易所协会,电子支付协会,我们跟他们都会参与沟通和合作。我们也邀请大家参与5月30号、31号的东京的区块链世界论坛和数字货币联盟。

      我们也在做一些交易所评级的相关研究,去推动这个行业的发展。我也在人大开设了区块链的课程,做一些力所能及的培训教育和宣传工作,希望大家一起积极地来推动这项工作。


第九问


张烽: 确实日本监管方面很多经验值得借鉴,我这两天也正在日本考察学习日本相关政策与实践。感谢杨教授。我们第九问是,您简要说一下,如果以纵的视角来看待区块链监管,您认为影响其发展的近期因素是什么?影响其政策调整的因素是什么?决定其最终监管走向的关键性因素又是什么?

杨东:日本方面这些资料我们可以借鉴和学习。近期因素主要看应用场景的效果。政策调整因素的话,这跟国家法律体系有关,比如说中国是大陆法,新加坡,英国,美国,香港是英式法律。决定其最终监管走向的关键性因素,跟据各国的国情,会有不同的关键性因素,这需要大家共同研究和思考。作为国家级第一个监管科技课题主持人研究监管科技(regulation technology),对于技术包括互联网大数据,区块链和人工智能否有效地应用到监管当中,我们已经可喜地看到中央和地方政府在推动,我觉得中国在这方面也有一定的实力。英国是最早提出这个概念,我们会继续关注动态。期待与大家在这方面继续交流。


第十问


张烽: 非常感谢杨教授,我们最后一个问题是,如果以横的视角来看待区块链监管,您认为一个完善的区块链监管体系应该是如何的?其中最有活力的部分是什么?

杨东: 你这个问题问得挺专业的。怎么用区块链技术更好地用到监管科技和监管政府治理?政府能够有能力有信心去监管创新者。政府要么就是不监管,出现泛滥劣币驱逐良币,要么就是一刀切,把良币全都切掉了。所以关键在于把区块链用到监管当中,是我一直特别强调和呼吁的。我们在这方面也研究了很多国家的论文(英国,法国,德国,日文等)。这些研究成果也会发表。

张烽:非常感谢杨教授今晚和我们分享了他在区块链技术应用、发展和监管方面的研究成果和心得体会。


专题

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